Євген Головаха: Якби відкрили таємні архіви КДБ, нам би довелося люструвати «святих» людей

Автор/джерело -  © Лана Самохвалова, УНІАН 

Євген Головаха десятиліттями проводить соціологічні наукові дослідження, вивчаючи суспільні настрої українців. Євген Іванович зажив слави найглибшого знавця того, які вони українці, чого вони хочуть, куди вони йдуть і чому все, що вони побудували, виглядає так плачевно.

Євген Головаха

Про все це ми вирішили поговорити з соціологом напередодні двадцятиріччя нашої незалежності.

НАШОМУ ЩАСТЮ ЗАВАЖАЄ І ВІДЧУТТЯ ЗАЗДРОСТІ

- Євгене Івановичу, українці в дослідженні «рівня щастя», яке проводиться в рамках проекту «Світове дослідження цінностей», - п`яті з кінця. Чому ми відчуваємо себе такими нещасними?

- Є дві теорії. Перша - цілком об`єктивістська. Для європейської культури рівень щастя тісно пов`язаний з рівнем надбань і досягнень. Це так звана «здобуткувальна культура». І, оскільки ми останні в Європі за рівнем добробуту, то ми й серед останніх за рівнем щастя.

Другий погляд пов`язаний з історією культури і релігією. Є такий симптомокомплекс, пов`язаний з драматичною історією народу, коли всі спроби правити собою і стати самостійними призводили до невдач. І ще є релігійний комплекс, пов`язаний з православ`ям. Ортодоксальне православ`я не орієнтує людину на задоволення: у православ`ї щастя не самоціль, воно результат правильного життя.

Я - прихильник першого підходу. Ми мало досягли - ми мало щасливі. Хоча історичні й культурні чинники можуть відіграти свою роль у нашому усвідомленні себе щасливими або нещасливими. Наприклад, в 2000 році зростав добробут і соціальне самопочуття людей (яке ми вимірюємо доступністю соціальних благ), а рівень щастя не ріс. Хоча у східних слов`ян є психологія прибіднення. У нас соромно говорити, що ти багатий. В американській культурі прийнято тримати усмішку, хоч як тобі погано. У японській культурі зберігати обличчя - теж частина традиції. А в нас люди не люблять удачливих і співчувають нещасним. Крім того, заздрість теж одна з наших рис. У нас навіть, якщо людина має що їсти, вона почуватиметься нещасною, порівнюючи себе з іншим.

Є дві форми заздрості. Англосакси не пережили таких революцій, які пережили ми. Зокрема, тому, що в них успіх іншого є стимулом вдосконалюватися самому. У нас успіх іншого - це формування комплексу меншовартості щодо себе. Чесно грошей заробити не можна, отже, в багатому є вада. Він багатий, оскільки зміг зробити щось, на що я не можу піти.

- Але хіба ця думка не справедлива для українського суспільства?

- Не можна сказати, що наша дійсність не дає підстав саме так сприймати успіх. Хоча є приклади і чесного успіху, але забагато прикладів протилежного. Ті, хто вмів красти, порушувати закон і заповіді, ті і досягли успіху.

РЕЛІГІЯ ДАЄ УПРАВЛІНЦЯМ ТЕ, ЩО ВОНИ ВТРАТИЛИ У РАДЯНСЬКИЙ ЧАС

- Питання про релігійність еліт. Іноді дивлюся: наші міністри публічно - побожні люди. Вони хрестяться, моляться і читають церковні новини. Але при цьому в них трусяться руки, коли їх, наприклад, просять дати перерахувати українські газові свердловини і подивитися, хто видобуває, скільки там газу, куди він іде. Як персональна релігійність поєднується з аморальністю у сфері управління державним майном?

- Хреститися, молитися - це ритуальна сторона. Але тих людей, хто приймає релігію з її принципами, лише кілька відсотків. І навіть, якщо наші можновладці ходять в церкву, сповідуються, стають одне одному кумами, це не означає, що вони - люди, які поділяють етичні принципи. Серед бандитів у лихі 90-ті побожних було набагато більше, ніж серед простих людей. Вони на церкву жертвували, панахиди один одному замовляли.

Релігія дає управлінцям те, що вони втратили в радянський час. Вони раніше стояли на трибунах, махали капелюхами, вручали передовикам червоні прапори і грамоти. У них забрали старі ритуали, а нових не придумали. Тому взяли з релігії ритуал, не приєднуючи до неї моральність.

- Я ось думаю, чому наш віруючий президент не показує в Межигір`ї свою другу половину?.. Чи живе вона там? А якщо не живе, то який священик благословив віруючого президента жити окремо від дружини?

- Ми ж точно цього не знаємо. Але відповідно до нашої традиції, дружина повинна вбоятися чоловіка. Брежнєв теж без дружини завжди їздив.

- У нього для таких поїздок була медсестра...

- Думаєте, що нині медсестер мало? Головне, що наша напіврозкладена патріархальна свідомість ставиться до цього цілком лояльно. Історичний і культурний традиціоналізм плюс радянська система, за якою багато хто ностальгує, не припускає відвертості й публічності в таких відносинах.

Я НЕ ПЕВЕН, ЩО В НАС БУВ ІНШИЙ ШЛЯХ...

- Як Ви вважаєте, чому тема олігархії в ЗМІ припинила мати виразно негативний відтінок?

- Існування олігархії стало аксіомою, з якої виходить подальший розгляд. Усі чудово розуміють, що країною управляють кілька десятків сімейств, і вони пов`язані круговою порукою. Вони рекрутують нових членів з самих себе, з своїх родичів, кумів і прислуги. Це стало аксіоматичним положенням.

- Народ міг у 90-х роках вплинути на вибір моделі державного розвитку?

- Я не певен, що в нас був інший шлях. Як ми вже з`ясували, у людей, які дотримуються основних норм моралі, не було жодних умов, щоб стати заможними, створити свою справу. Вони б просто не змогли розпорядитися тими можливостями, які б їм надала приватизація. Навіть якби така приватизація була чесною. У них не було навичок. У багатьох не було здібностей. Здібність до підприємництва далеко не в усіх. Але навіть ті, у кого є і здібності до бізнесу і при цьому моральні принципи, явно програвали тим, у кого були здібності і зв`язки, але не було принципів. Дуже мало людей з етичними принципами могли вистояти в той період.

Крім того, у всіх наших сусідів з Центральної Європи було покоління, яке могло транслювати цінності ринкової економіки і відносної демократії як живу пам`ять. Це було покоління 30-х років. У нас такого покоління не було. Ми були приречені, що найцинічніші, ті, хто нехтує мораллю, переможуть у боротьбі за власність і владу.

Ми з одним економістом написали велику доповідь на тему розуміння реформ, дослідивши приклад двадцяти восьми країн. Там ми досліджували, що найпростіший шлях швидкого збагачення - використання ренти. Рента - це ресурси, за які не треба платити. Вугілля, нафта, газ. Це те, що тобі не потрібно створювати. Їх потрібно вміти використати. Просто треба налагодити видобуток. Фактично безкоштовний доступ до корисних копалини і можливість продати. І все! - Ти багатий...

З іншого боку, такою ж рентою був бюджет. Доступ до бюджету, коли розчерком пера хтось міг одержати монополію над рентоутворюючим джерелом.

ЛЮСТРАЦІЯ? - НЕ ПЛЕКАЙТЕ ІЛЮЗІЙ!

- Я говорила з різними порядними людьми, батьками незалежності. І ми дійшли висновку, що якби Україна пройшла через люстрацію, усуваючи від влади тих, хто співпрацював з КДБ, то і капітал, і наші правителі мали хоч би національні амбіції. Ви не згодні?

- Якби ви проводили люстрацію, то вам би довелося усунути від влади половину націонал-демократів.

- І хай. У країнах Балтії пройшла люстрація. Естонія і Латвія заборонили голосувати мешканцям-росіянам (етнічна батьківщина, пробач - Авт.) і подарували їм зрештою громадянство ЄС в країні біля моря.

- В Україні ця ідея не видається здоровою. Країни Балтії мали єдину громадську думку. Прибалти хитро сформулювали цей закон про голосування, їм же треба було перед Європою якось звітувати. Це йшло не за етнічним принципом, а за вкоріненістю. Якщо ти жив у Латвії і Естонії до окупації, ти як громадянин голосуєш, а якщо після окупації, то ти повинен пройти період, вивчити мову. Навіть якщо ти латиш, але приїхав сюди після окупації з СРСР і ніколи не жив у Латвії, то пройди період. Хоча частково там є дискримінація. Але вона врешті пішла на користь росіянам, які житимуть у європейській країні біля моря. У нас би це призвело до громадянської війни. Не плекайте ілюзій. Якби у нас відкрили потаємні архіви КДБ, нам би довелося люструвати "святих" людей. Найвпливовіші в країні люди опинилися б серед люстрованих.

- Ви прихильник історичного детермінізму, а як же роль особи в історії? Етично і політично відповідальної особи?

- У 1991 році в України було право вибору. Але українці проголосували за компартійного функціонера Кравчука, а не за Чорновола. Кажете, що люстрація потрібна? Але кого люструвати, якщо не секретаря з ідеології Кравчука? А за нього 60% проголосували.

УКРАЇНА ПРИВ`ЯЗУЄ СЕБЕ ДО РОСІЇ

- Іноді чуєш таку думку: для того, щоб побудувати громадянське суспільство, необхідно відірватися від Росії. Ви згодні?

- Принаймні, постаратися встановити паритетні відносини. Але Україна своєю некомпетентністю і користолюбством прив`язує себе до неї. Тільки наша провина в тому, що ми вимагаємо преференцій і вимушені йти на політичні поступки. Якби ми забезпечили нормальне функціонування економіки, то це було б можливо.

- Чи вірите ви в демократичне майбутнє Росії?

- Складне питання. Це було б на користь України. Але у віддалену демократичну її перспективу хочеться вірити. У найближчу - ні. Але я не бачу підстав, чому Росії не стати в майбутньому демократичною країною. Багато імперських держав долали свій імперський комплекс. Британія такий комплекс подолала.

- І за великим рахунком залишилася великою державою...

- І Росія залишиться. Вона найбільша за територією і в неї колосальні ресурси.

- Ви стежите за судом над Тимошенко?

- Мені здається, що цей захід Юлії Володимирівні треба було тонше використати. Їй не треба було дискутувати з Кірєєвим. Це дрібна людина, яку за блатом перевели до Печерського суду. Значно вище вона виглядала б, якщо до цього патронованого хлопчика із зв`язками вона б звернулася «Ваша честь», а потім вступила в діалог з Януковичем. Треба розуміти свій масштаб. Ти лідер для половини країни. Ти лідер опозиції, ти на це претендувала. Цей майданчик стає цінним, якщо ти хай іронічно, але підкреслено ввічлива з судом і нещадна з опонентом. І не треба було заземляти конфлікт на Кірєєва...

ЯНУКОВИЧ БУДУЄ НЕОКУЧМІЗМ

- Як би ви назвали той лад, який будує нова команда?

- За Ющенка була керована охлократія: «Коли знадобиться народ, то викличемо». Але народ нині не викликається. Нині важко назвати те, що відбувається одним словом. Але якщо подумати... Напевно, неокучмізм. Тому що є єдиний арбітр Янукович, інші відстоюють свої інтереси. І він стежить, щоб це було рівномірно. Навіть у Кучми не було класичного авторитаризму. У нього було своєрідне пострадянське управління на підставі радянських методів. Він був директором заводу, знав, як керувати ракетним заводом. Мене часто питають, чи вірю я в можливість реформ при авторитаризмі. Я говорю, що мало вірю, але не внаслідок авторитаризму. Реформа - це система взаємозв`язаних заходів. Кожна система повинна бути вбудована в систему інших. А у нас кожний захід - результат тиску міжнародних інституцій. У цих реформах немає істиної внутрішньої інтенції. Їх продавлюють під зовнішнім тиском в очікуванні траншу.

- Я ось іноді думаю про жителів південного сходу. Вони носять на руках олігархів за те, що ті будують футбольні арени, але не розуміють, що все це, за великим рахунком, будується за їх гроші. Вони нескінченно ховають своїх шахтарів, але голосують за Януковича...

- Вони вважають, що їм ніхто, крім їх представників, не забезпечить зайнятості. Усім буде наплювати, а ось «донецьким» не буде. Їм ніхто не зміг довести зворотнього. Проросійськість Януковича нічого не означає. Більш того, в 90-і роки я робив дослідження, де показував, що етнічні росіяни в Україні були набагато ближчі до українців, ніж до росіян у Росії. Справа тут не в етнічному чиннику. Росіяни і російськомовні жителі України самі по собі цілком приймають позицію громадян України. Але радянськість у громадянах того регіону навіть зросла. Індустріальні райони страшенно постраждали від розвалу. Треба усвідомлювати цей чинник. Западенці раніше їхали до Тюмені, тепер їздять до Іспанії. А шахтар, металург були найважливішими людьми в Союзі, а потім виявилися викинутими. Для них розпад Союзу і загибель соціалізму - неймовірно болісний процес. Подібні процеси об`єднання в постіндустріальному суспільстві переживали і країни Європи.

- Про які успіхи ми зможемо говорити 24 серпня в день двадцятиріччя Незалежності?

- Якщо в 1990 році було 80% деморалізованих людей, то тепер лише 63. Все-таки на 17 відсотків нижче. Соціальне самопочуття істотне вище. У людей немає відчуття абсолютної безпорадності. Після 1991 року у людей було відчуття непристосованості до умов. Суспільство зараз більш інтегроване і стабільне. Накопичено позитивний досвід мирного вирішення соціальних конфліктів, без насильницького придушення акцій мирних протестів. Це винятково важливо для перспективи. Окрім тих пострадянських країн, де був встановлений жорсткий авторитарний режим, в жодній іншій не обійшлося без кровопролиття.

- Чи буде можливість на виборах самим вибирати лідера, а не того, кого нам підкинуть мільйонери?

- Громадянського суспільства не було і поки немає. Але масове голосування не проломить навіть дубина. Фальсифікація можлива в межах кількох відсотків. Тому виключно важливою є роль інтелектуальних еліт і журналістів. У них є можливість вплинути на виборця. Формується покоління менеджерів. Є люди, що пройшли некорупційну західну школу, є люди, які хочуть реалізуватися саме тут. Вже на цих виборах можна привести до влади інших. Ми можемо цим шансом користуватися.

Довідка.

Євген Іванович Головаха — український психолог, соціолог та громадський діяч; співавтор техніки “каузометрії” — біографічної психотерапевтичної методи, яка набула поширення в 1980-х роках у СРСР та використовується сьогодні, зокрема, у країнах СНД та США.

Є автором власної психолого-соціологічної інтерпретації психологічного поняття “амбівалентність”.

Доктор філософських наук, завідувач відділу соціально-політичних процесів Інституту соціології НАНУ (з 2002), заступник директора з наукових питань. Головний редактор журналу «Соціологія: теорія, методи, маркетинг» (з січня 1988). Член Громадської ради експертів із внутрішньополітичних питань (з листопада 2000). Член робочої групи з підготовки проекту Концепції реформування політичної системи України (з березня 2001); член Комісії сприяння демократизації та розвитку громадянського суспільства (з жовтня 2002).