Минуле живе в наших душах

Автор/джерело -  © Андрій Павлишин, «Львівська газета» 

Розмова з Норманом Дейвісом, британським істориком, автором праці “Європа: історія”.

Наприкінці минулого тижня у Львові побував відомий учений і письменник із Великої Британії, професор Норман Дейвіс. Його фундаментальна “Європа: історія” добре знана українським читачам завдяки перекладу видавництва “Основи”, а праці з історії Польщі стали вже класичними.

Про візит, творчі плани та візію місця України в Європі “Газета” докладно розпитала цього культового історика, валлійця, британця і європейця.

– Це велика честь для нашого міста, що до нього завітав такий видатний історик і письменник. Газетні “качки” про ваші відвідини вже не раз “пролітали” Львовом, зокрема з огляду на те, що ви написали “Історію Вроцлава” і, може, колись мали б час і натхнення написати схожу книгу про галицьку столицю. Отож, яка нагода привела до Львова?

– Я приїхав на запрошення о. Ґудзяка, ректора УКУ. Ми давно знайомі, ще з Америки – запізналися років 15-20 тому в Гарварді. Крім того, давно мріяв побувати у Львові. Моя дружина походить із львівської родини, власне цього року ми збиралися навідати львівську рідню. Проте, на жаль, обставини завадили цьому, і цього разу я приїхав на своєрідну рекогносцировку. Сподіваємося разом побувати із ґрунтовним візитом у Львові наступного року.

– Чи плануєте під час теперішнього візиту виступи у ВНЗ Львова?

– Лише в Українському Католицькому Університеті, де читатиму інавгураційну лекцію для першого в історії цього закладу випуску студентів-істориків (церемонія відбулася 7 липня 2006 року, – “Газета”).

– Пане професоре, чи маєте науковий інтерес до історії Львова або, ширше, Галичини?

– Після того, як я написав “Історію Вроцлава”, мало не кожен президент польського міста пропонує написати історію його міста. Це не відповідає моїм планам. Натомість якби мав час і сили, то наступним кандидатом на книгу, звісно, був би Львів. Утім сумніваюся. Наступна моя книга називатиметься Punished Kingdoms (“Загиблі королівства”). Я хочу показати, як історія, іноді дуже давня, може вплинути на сучасну свідомість, як історія і далі живе після смерті певних політичних спільнот.

– А власне, чи приречені ми на домінування в сучасній свідомості історії, владу над нами покійників минулого?

– До певної міри так. Ця книга буде збіркою розвідок про різні давні королівства,
з-поміж них і про Галицько-Волинську державу. Це чудовий зразок спільноти, яка існувала впродовж тривалого часу – майже двохсот років, і давно залишилася в минулому. Проте люди досі пам’ятають ті давні часи, вони залишаються в їхніх душах. І тому післязавтра (розмова відбувалася 6 липня, – “Газета”) я поїду до Галича, щоби трохи подихати тамтешньою атмосферою. Там майже нічого не зосталося від часів минулої величі, однак історія Галицько-Волинської держави починалася саме там.

– Це такий специфічний метод історичного пізнання – обов’язково побачити на власні очі об’єкт, про який писатимете?

– Кожну зі своїх розвідок почну з опису сучасного стану – як це виглядає тепер, з опису якогось символічного місця, пов’язаного з давнім королівством. Я за походженням валлієць. Мало хто у Великій Британії нині пам’ятає, скажімо, що на території сучасної Шотландії в давнину мешкали валлійці. Майже триста років існувало королівство зі столицею у великому місті Ґлазґо (це не шотландське, а валлійське слово, яке означає “небесна лука”). З часом його завоювали шотландці, запанувала шотландська мова. І лише валлійці тепер пам’ятають, що колись існувало це королівство. Ця розвідка розпочинає мою книгу.

Натомість остання розвідка буде присвячена Радянському Союзові. Ця держава існувала впродовж більшої частини мого життя, і годі було сподіватися, що настане час – і від неї не залишиться й сліду. Було, минуло, немає вже СРСР, що добре помітно у вашому місті. До речі, я побував у Львові у грудні 1991 року, на власні очі бачив, як зносили пам’ятник Лєніну. Задум цієї книжки постав власне тоді, коли став свідком того, як один світ закінчується, а новий народжується. Пам’ятаю обком партії з українськими прапорами, свідчення того, що комуністичний світ падає, а постає вільна Україна. Це приклад із мого життя: я побачив, як упало велике королівство, найбільша держава світу, і ось уже його немає.

– Ви говорили про валлійців, шотландців, можна ще згадати англійців, ірландців, які мешкають у Сполученому Королівстві та, мабуть, мають здебільшого британську самосвідомість. Чи не загрожують їхній спільноті схожі дослідження, коли історик оповідає про минуле, коли все було зовсім інакше? Ця проблема частково актуальна для нас через постійну загрозу федералізації України, підставою для якої часто називають різні регіональні ідентичності, засновані на різному історичному минулому. Чи не розбурхує історик у такій ситуації дух незгоди в сучасній політичній нації?

– Як на мене, аж ніяк. Адже історик повинен оповідати “про те, як це було” в минулому. Кожен із нас має усвідомлювати, що, як сказав один англійський письменник, “минуле – це чужа країна”. Люди минулого – це не наші сучасники, переодягнені в екзотичні костюми й дивацькі капелюхи, це інші люди, які жили в цілком інших контекстах. Гадаю, що лише той, хто розуміє, як усе минає, бачить загрози, може, перекинувши містки з минулого, збудувати нову спільноту.

– Як гадаєте, чи можуть східні слов’яни – українці, білоруси, росіяни – інтегруватися в сучасну європейську спільноту на підставі єдності історичної долі з Європою, а чи підвалини інтеграції мають бути якимись зовсім іншими?

– Я не бачу конфлікту між минулим і майбутнім. Гадаю, що в цій частині Європи нещодавнє минуле було дуже прикрим. ХХ століття для українців було, мабуть, найгіршим з-поміж усіх. І природно, що українці прагнуть поєднатися зі світом більш безпечним, спокійним і досконалішим. ЄУ в тому вигляді, якою вона є, аж ніяк не ідеальна, має чимало слабких сторін, але дає великі шанси для всіх. Найбагатшою її країною є найменша – Люксембург. Україна, на відміну від Люксембургу чи Естонії, – велика держава. На мою думку, прикре минуле стимулює до нових можливостей, нових горизонтів і перспектив.

Звісно, Україна перебуває не на Місяці. Вона має сусідів. Має клопіт, зокрема в тому, що поряд іще більша Росія. Але, з іншого боку, мені здається, що Росія муситиме змиритися з ЄУ. Завжди кажу своїм польським приятелям, що Польща не є малою країною, але й не велетнем. Залишена на самоті між велетнями – Росією та Німеччиною (чи, як тепер, ЄУ), наодинці вона не матиме шансів. Під цим оглядом Україна перебуває у схожому становищі.

– Рішення завше ухвалюють люди. Ці люди – політики. Вони мають певну освіту, доволі консервативні погляди, осердям яких часто є т.зв. the Allied Scheme of History. Чи змінилося щось останнім часом?

– Ментальність змінюється вкрай повільно. Вона завжди останньою пристосовується до нових обставин. Необізнаність західноєвропейських керівників іноді просто вражає. Нещодавно мені замовили консультативний висновок для одного дуже великого європейського банку. Отож, керівник цієї установи був свято переконаний, що в Україні мешкає не більш ніж 10 млн. осіб! Їхня візія така, що від колишнього совєцького блоку залишилися лише маленькі державки та велика Росія. Громадська думка Заходу мусить змінитися і змінюється. Велику роль у цьому відіграють нові комунікації, зокрема дешеві авіалінії. Декілька років тому пересічний британець майже нічого не знав про Польщу, а тепер тільки з Лондона до Кракова прилітають сім літаків – це більш ніж 1,5 тисячі людей щодня!

Ще одна проблема – кількасотрічна російська пропаганда. Я добре пам’ятаю, як у британській школі нас учили, що ніякої України не існує, а є Малоросія, невелика російська провінція. Щоб перемогти таку необізнаність, потрібно багато зробити, проте Україна перебуває на доброму шляху, ставши нині, поряд із Туреччиною, реальним кандидатом на членство в ЄУ. Ваша держава не може безконечно перебувати між світами. Вона або повернеться до складу Росії, що можливо за певних обставин, хоча й малоймовірно, або знайде власне місце в європейській спільноті.

Редакція “Львівської газети” щиро дякує керівництву УКУ та професорові Ярославу Грицаку за змогу зустрітися з видатним ученим.

Довідка

Норман Дейвіс народився 1939 року в Болтоні, навчався у Магдаленському коледжі в Оксфорді, прагнув здобути ступінь доктора філософії в Росії, куди його не пустили. Навчаючись у Ягеллонському університеті в Кракові, досліджував польсько-радянську війну 1919-1920 років. Із 1971 р. викладав історію Польщі в Лондонському університеті, був позаштатним членом Волфсонського коледжу в Оксфорді, читав лекції у США, Канаді, Австралії, Китаї та Європі. Репутацію здобув завдяки ґрунтовній історії Польщі, яка вийшла друком 1981 року під назвою “Божі Ігрища”. У праці “Острови” спробував розвінчати міф про “британську націю”, закликав до незалежності Шотландії та Валлії. Отримав численні нагороди й титули, зокрема почесний докторський ступінь Люблінського та Ґданського університетів, членство в Польській АН і в Academia Scientarium і Artium Europea, членство в Британській Академії та Королівському історичному товаристві.