Для РФ конфлікт в Україні - це телевізійна війна

Автор/джерело -  © Інтерв'ю провів Олександр Голубов, DW 

Професор Єльського університету, історик Тімоті Снайдер в інтерв’ю DW про роль США та РФ в українському конфлікті та про те, чому вважає “історичні закони” помилкою української влади.

Професор історії Єльського університету є одним із небагатьох західних істориків, що досліджують Україну. Тімоті Снайдер - автор багатьох книг, серед яких найвідоміша -"Криваві землі". Це фундаментальне дослідження знищення мешканців Східної Європи нацистським та радянським режимами. В інтерв’ю DW історик розповів, що знаходить паралелі між російським вторгненням на Донбас та американським в Ірак та скептично оцінив бажання Росії відновити сфери впливу, втрачені з розпадом СРСР.

Deutsche Welle: Пане Снайдер, конфлікт на сході України Ви вважаєте протистоянням двох держав Росії та України чи протистоянням російського та українського народів?

Тімоті Снайдер: Це не війна між двома народами, тому що російський народ здебільшого спостерігає за цією війною по телевізору. Це телевізійна війна, багато в чому схожа на американське вторгнення в Ірак. Вона відділена від російської реальності. Я думаю, що ця війна більшою мірою є війною політичних систем - чи дозволять Україні стати ближчою до Європи чи її відтягнуть до Росії. У цьому питання.

Тобто проводити знак рівності між Путіним та Росією, а також Порошенком та Україною не зовсім коректно?

Між цими двома випадками величезна різниця. Порошенка було обрано більшістю українців на виборах, які були визнані усіма рівними та чесними, а Путін навіть не намагається робити вигляд, що Росія є демократичною системою. І це фундаментальна різниця. Авжеж, президент - це не те ж саме, що й країна. Але у випадку України, її громадян, є можливість передумати і змінити лідера.

Чи є можливим примирення між двома державами без зміни влади у них?

Авжеж, примирення можливе навіть без зміни режиму в Росії. Але миру неможливо досягнути без того, щоби російське керівництво не змінило власне бачення певних речей, що, на мою думку, цілком реально.

У Росії, виправдовуючи дії Кремля, часто говорять про такі терміни як "сфера впливу", посилаючись на спільну історію із тими країнами, які у цю "сферу впливу" нібито входять. Наскільки, на Вашу думку, цей термін відповідає сучасній реальності?

Я думаю, Росію буде вкрай складно створити сферу впливу у традиційному розумінні цього терміну. Більша частина територій, які Росія вважає власною сферою впливу, зараз підпали під вплив Китаю. Головною причиною, чому Росія наразі сконцентрувалася на Україні, є те, що вона знаходиться далеко від Китаю. У Москві вірять, що можуть обдурити Європу, яка, на думку росіян, слабка і перебуває у занепаді, тому може легко розвалитися. Справжнім питанням є не те, чи може Росія мати сферу впливу. Не думаю, що це можливо. Важливим є те, чи зможе Росія роз’єднати Європу у спробах відновити цю сферу впливу. Якби я був європейцем, мене б турбувало саме це.

В оцінці конфлікту на сході України багато говориться про провину Росії. А що могла б зробити Україна, аби його уникнути чи вже тепер - припинити?

Це, насправді, дуже просте питання. Росія напала на Україну, а не навпаки. Росія вторглася у Крим, російські солдати зараз перебувають на території України. Ми знаємо це навіть завдяки їхнім постам у соціальних мережах, цьому є усі можливі докази. Росія вдерлася в Україну - це неспростовний факт. Що можуть зробити українці? Авжеж, вони можуть зробити свою державу більш дієздатною і менш корумпованою. На мою думку, це важливіше за війну. Тому українцям ще багато чого треба зробити. Чи можуть українці перемогти Росію у війні? Досить дивно розраховувати на це, а шанси на втручання міжнародної спільноти мізерні.

Зараз робиться багато порівнянь українського конфлікту із різними історичними подіями - від ситуації перед Першою світовою війною, коли локальний конфлікт призвів до глобальної війни, до аншлюсу Австрії напередодні Другої світової. Чи доречні подібні порівняння?

Будь-яка історична подія має подібності та відмінності із чимось, що сталося раніше. Історія не повторює себе. Але уроки із історії винести можна. Один із таких уроків 30-их років минулого сторіччя полягає у тому, що крах держав можуть спокійно допустити. І подібні аналогії проводять не лише в Україні, але й в Росії, включно із російським президентом. Владімір Путін вважає події того часу цілком нормальним моментом в історії дипломатії. Якщо подібні аналогії вже панують у розумі тих, хто перебуває при владі, це, безперечно, має значення.

ЄС та США є посередниками чи учасниками в конфлікті на Донбасі?

На жаль, послідовної політики у даному випадку немає ані у Європейського Союзу, ані у Сполучених Штатів. Російська політика також непослідовна, але вона рішуча у тому, що росіяни готові вбити безліч людей, аби втілювати її у життя. Тисячі померли і декілька мільйонів стали біженцями унаслідок такої російської політики. І я думаю, що вплив американців загалом відсутній, європейці грають у цьому конфлікті більшу роль. Але якщо ЄС представляє ідею гармонійного союзу рівноправних держав, то альтернатива у вигляді російського погляду на речі є ідеєю ієрархії, в якій якісь держави важливіші за інші. І важливіші держави намагаються вибудувати свою сферу впливу, що передбачає підкорення чи руйнування більш слабких країн. Йде справжня суперечка між Москвою та Європою щодо того, що ж насправді потрібно Європі. Москва пропонує забути про всі ці розмови щодо гармонії та рівності прав. Мовляв, ви ж знаєте, що це брехня, важливою є лише влада. Європейці відповідають тим, що, окрім влади, для них є й інші справжні речі, а ЄС - це проект, який вартий того, аби його захищати. І ми не знаємо, як закінчиться ця суперечка.

Тобто США жодним чином не беруть участь у цьому конфлікті?

Сполучені Штати продають зброю майже всьому світу за винятком України. Яким чином Америка представлена в одній з небагатьох країн, куди вона відмовляється передавати озброєння? Фінансова допомога, яку США надають Україні, є незначною у порівнянні з тією допомогою, яку вона надає своїм постійним союзникам. Можна говорити про політику санкцій, узгоджену із Європейським Союзом, чітку риторику щодо України. Але цього недостатньо, аби говорити, що Сполучені Штати є гравцем у цьому конфлікті. Головним гравцем є Російська Федерація. Росія напала на Україну, яка є сусідом Євросоюзу, і це пряме порушення базових принципів ЄС. Я думаю, у цьому й полягає суть конфлікту.

Як Ви оцінюєте нові "декомунізаційні" закони, що були ухвалені в Україні? Вони справді були необхідними для переосмислення історії чи можуть ще більше розділити країну?

Україна не є розділеною. Політичне життя України є менш поляризованим, ніж, наприклад, у Сполучених Штатах. Але я думаю, що ці закони були помилкою. Частково це було помилкою через те, що люди, які стежать за подіями в Україні чи Америці, Німеччині чи деінде, не зможуть сприйняти їх позитивно. Але це помилка й для самих українців. Історія повинна мати свободу трактування. Історики, журналісти і широкий загал повинні мати право на свободу думки щодо історичних подій. Історія постійно переосмислюється і тої миті, коли уряд говорить, що є табу, а що ні, хто герой, а хто ні, він так чи інакше втручається у цей процес. В інтересах самої України було б не робити цієї помилки.